Francisco Ruiz: Mario Elkin Ramírez, psicoanalista colombiano, dijo alguna vez que existía en su país y en la época en general, lo que se llama la adolescencia satanizada. Hay una especie de empecinamiento, desde los medios de comunicación, en brindar una imagen del adolescente como un sujeto violento, peligroso, siempre al borde de los excesos ¿Cómo ve usted, a propósito de las tribus urbanas, la subjetividad y los fenómenos adolescentes en la actualidad? 

Roxana Chiatti: Sin remitirme mucho a las tribus urbanas, que serían un modo de agruparse, yo en general tengo una idea de la época, sin desconocer los efectos de la pulsión de muerte, del desamarre de lo simbólico, una idea de posibilidad. En el sentido de que puede haber lugar para la invención, puede haber lugar para un uso singular de las reglas, para los sujetos que puedan un poco consentir con eso.

 La adolescencia es un tiempo del sujeto donde se sufre mucho. Sumado al momento actual donde no hay una figura de orientación, pero aún antes habiéndola en otra época, es un tiempo de transformación donde no sólo hay cambios a nivel del cuerpo que implican procesos de acomodación, de elaboración, sino también de discursos, se cambia de discurso. Es un tiempo donde no se es niño y a la vez se pasa a adolescente… Es un momento donde hay que volver a ubicarse, e insisto, con el plus de que no hay nadie para decir “así o asá, para dónde, cómo”. Es un momento difícil y hay las diversas posiciones, las diversas respuestas de los jóvenes que buscan orientarse inventando cada uno su propio modo.

 Entonces, creo que es muy importante cómo hablarles, saber hablarles. Porque también en este cambio de discurso, de cuerpo, de pensamiento, tenemos que buscar el modo de hablarles, incluirnos en su lengua que es una lengua otra que la del adulto.

FR: Cuando dices “posibilidad” ¿Aludes a estos nuevos modos de relación, nuevos modos de lazo y no esa posición nostálgica de ciertos discursos de añorar un tiempo que ya no es?

 RCH: La posibilidad lo digo en el sentido de libertades, que pueden tener un buen o mal uso. Pero en el sentido de libertades. También podemos pensar en el costado más desamarrado de la posibilidad. De la posibilidad en qué sentido. En que ahora hay muchas. Entonces eso lleva, voy a hablar un poco de eso en la conferencia, a que la cosa se dilate. Porque hay tanto, que se evalúa cuál es la mejor y eso puede infinitizarse y dilatar un poco la asunción de una posición.  Pero con posibilidades me refiero a libertades, a modos de inventarse otros lazos.

FR: Sobre las prácticas actuales de violencia que se observan en todos los ámbitos: institucional, escolar, laboral, urbanas, domésticas. ¿Qué puede aportar el psicoanálisis para comprender estos fenómenos?

 RCH: La violencia primero no creo que sea una práctica, porque la práctica es una práctica de goce. Y la violencia me parece que es algo que se desregula, una respuesta imprevista. No un modo de vivir o una práctica que aporta una satisfacción, sino que es algo que irrumpe como respuesta a algo del otro o de uno mismo.

 ¿Qué puede aportar el psicoanálisis? Creo que lo que aporta el psicoanálisis siempre es hacerle lugar a que el sujeto emerja, se localice. ¿Y qué quiere decir eso? Hacerle lugar a la palabra, porque la violencia por lo general es algo del orden del pasaje al acto, del acting out, de la angustia, del rechazo. Entonces por un lado darles la palabra a los sujetos me parece primordial.

FR: No es una práctica, pero hoy en día se ha vuelto algo cotidiano y masificado podríamos decir.

 RCH: Sí, pero es un modo de respuesta a algo del orden de la exclusión, de la segregación, del rechazo de algo en el otro que es de uno mismo en realidad. Práctica sería algo del orden de la rutina ¿no? Y la violencia no es de rutina, si bien es algo frecuente, insistente, no es de rutina sino, insisto, un modo de respuesta.

FR: En relación a darle al sujeto la palabra, en los discursos de corte cientificista, que tienen otras vertientes teóricas más ligadas a lo biológico o a lo neurológico ¿Cuál es el debate entre el psicoanálisis y estas vertientes teóricas como pueden ser las neurociencias por ejemplo?

 RCH: Lacan habla de la forclusión del sujeto por el discurso de la ciencia. Es decir, de ningún modo se lo hace aparecer porque no hay lugar a la palabra. Hemos visto en el film, en esta serie de proyecciones que los colegas del campo freudiano están haciendo circular, una de las primeras películas (que no me voy a acordar el nombre ahora) es un recorrido de científicos que daban cuenta de sus investigaciones a nivel cerebral, a nivel de encontrar el punto de las emociones en el cerebro, el test de Sofía, experimentos en Francia, en donde sus conclusiones eran llegar a nada, no había resultados. En ese momento mi idea era que más bien se trataba de una cuestión del goce del experimentador, del goce del científico en la búsqueda de algo que no encontró nunca, más que de provocar algún efecto en el sujeto.

FR: Sin embargo, desde la ciencia se afirma que se ha encontrado algo, siempre se encuentra algún gen, o se ha descubierto algo nuevo….

 RCH: Bien, pero eso es a nivel del organismo, a nivel de lo biológico, no a nivel de la subjetividad y de los efectos de la palabra sobre el sujeto. Nosotros constatamos los efectos de la palabra sobre el sujeto sobre todo a nivel del cuerpo. Entonces me parece que hay más una perspectiva de la objetalización del lado de las neurociencias que del lado de hacer aparecer la subjetividad.

Sabrina Romera: Roxana podrías comentarnos qué es la política para el psicoanálisis.

 RCH: Bueno, la política para el psicoanálisis es el síntoma, es la política del síntoma. ¿Y qué es la política del síntoma? Podríamos decir que por un lado es aquello que hace límite a la pulsión de muerte, que genera un enigma para el sujeto mismo que sabe que eso quiere decir algo, pero no sabe qué, pero que de alguna manera en eso se dirige al otro.

FR: El síntoma para el psicoanálisis entonces no es algo que habría que eliminar o anular…

 RCH: No, una cosa son “los síntomas” de los que el sujeto se cura o los curamos, y otra es “él” síntoma para el psicoanálisis, que es el modo de gozar de cada quien, ese que le permite al sujeto vivir, hacer, lo edifica, le da un estilo.

FR: Generalmente se piensa al síntoma como algo que hay que corregir, y diversos discursos contemporáneos son prácticas o políticas que tienen esa dirección.

 RCH: Bueno nosotros también curamos a los sujetos de “sus síntomas”, pero “él síntoma” analítico es otro tipo de formación que por el contrario los ayudamos a cernirlo, a ubicarlo, a localizarlo, a identificarse con él para tomar un poco de distancia, pero es la esencia del sujeto, es lo singular de cada quien. Es un síntoma del que no lo curamos, porque no se cura, es un resto que es ineliminable, como lo enseña Lacan.

Gabriela Agostinelli: Es interesante esa diferenciación porque muchas veces se entiende que el goce es malo…

 RCH: Y hay un goce malo, y lo que hacemos es ayudar a que el sujeto pueda vaciarse de eso que lo hace sufrir. Pero queda el goce que se positiviza, el goce positivo que siempre estuvo y que acompañamos al sujeto a que lo pueda elevar. Lo ayudamos a que pueda regular los excesos del goce, a que pueda con su cosa mala hacer algo, pero resta el goce positivo.

FR: ¿Hay que regularlo con más ley, más orden, más reglas o cómo lo propones?

 RCH: No, con más ley no. Con invenciones, con la reducción del sufrimiento, la reducción de los excesos de goce porque como nos enseñaron Lacan y Freud, una copa de vino es placer, toda la botella es goce y de eso se sufre. Es un ejemplo muy naif el que acabo de dar, pero se sufre del exceso, entonces reducir el sufrimiento a medidas vivibles satisface.

FR: Hoy en día ¿hay un exceso de goce?

 RCH: Hay un imperativo de goce que es superyoico, que pide más y más para nunca satisfacerse. Entonces a eso también hace falta decirle basta. Que el sujeto pueda encontrar una satisfacción de alguna manera.

GA: ¿Qué lugar para el deseo hay?

 RCH: Es un problema con el que nos encontramos en los análisis. ¿Qué lugar para el deseo cuando hay tanta preeminencia del goce? Bueno hay que hacerle lugar, hacer operar la castración. Es justamente la castración la que tiene que ver con lo que dije recién de reducir el goce. Producir una falta de ese goce para que se deslice hacia lo positivo, para poner en relieve lo positivo que está de entrada. Hay que hacerlo existir al deseo, que no va de suyo sobre todo en esta época, y lo mismo con el inconsciente. Cuesta hacer existir el inconsciente en los análisis actuales, lleva un tiempo. Es más bien una cosa de la urgencia, del ¡ya!, de las respuestas, de los tips… y hay que abrir, hay que hacer existir el inconsciente.

SR: Roxana en relación al psicoanálisis en su vertiente institucional ¿cuál sería la diferencia entre la escuela y los institutos?

 RCH: Es algo que siempre decimos, que la escuela está habitada por un agujero al que siempre hay que estar atentos a no taponarlo. Todos los que habitamos la escuela bordeamos ese agujero, cada uno con su síntoma bordea el agujero que habita la escuela atravesada por la pregunta “¿qué es ser un analista?”

Esa pregunta en el instituto circula de otra manera, más bien circula la pregunta ¿qué es el psicoanálisis? El instituto crece y crece, cada vez más grande. En la escuela se cierra un poquito más la entrada porque hay que dar cuenta…, ya no es el trabajador decidido el que la escuela de Lacan convoca, sino más bien cuál es la relación al inconsciente que tiene ese sujeto, cuál es el deseo de escuela que ese sujeto tiene, qué puede aportar a la escuela.

 La diferencia con el instituto la sitúo más bien en relación con esas dos preguntas ¿qué es el psicoanálisis? en el instituto, que hace funcionar esa máquina que es cada vez más gigante. Podemos pensar en esa misma perspectiva al grupo de investigación y al cartel; en el grupo de investigación hay la pregunta común, la investigación de los textos, se llega a un escrito, no cambia demasiado en ese punto. Pero en el cartel hay la remitencia cada vez al rasgo, que es una investigación, pero a partir de alguna otra pregunta. Es una investigación…

1. ¿…Más íntima?

 RCH: Más íntima depende del momento en el que uno haga un cartel, por ahí en los primeros carteles uno va con una pregunta de su propio análisis. En los carteles también hay la lectura de algún texto que te cause, o la pregunta por la clínica para leer con otros. Pero hay una dialéctica del saber que es distinta…

 GA: …la función del más uno…

RCH: …la función del más uno horizontaliza un poco los lazos. Aunque haya un más uno, que en realidad es un menos uno como nos enseña Miller en su texto Cinco variaciones de la elaboración provocada, es un más uno porque se suma al trabajo, pero es menos porque se resta en su lugar.

FR: Siendo la segunda vez que visitas Santiago ¿Cómo ves el desarrollo del psicoanálisis en general en nuestra provincia?

 RCH: Santiago del Estero es particularmente un CID numeroso, que va sumando miembros a su conjunto, eso llama la atención. Ha de haber algo de la transmisión de un deseo, deseo de formación, de inclusión que convoca.

 Yo escucho que es una comunidad muy entusiasta, siempre digo que son muy orientados. Al menos el trabajo de preparación de estos momentos del seminario donde vienen invitados, se lee en lo que le piden al docente una orientación, un deseo de hacer escuchar algo en particular. En los casos de supervisión se escucha la formación de cada uno, entonces lo celebro y los felicito.

 FR: El entusiasmo es una cualidad que motoriza muchas cosas.

 RCH: Motoriza, sí. Si bien Lacan y Miller no hablan tan bien del entusiasmo (aunque lo dije en sentido positivo) porque es algo que no perdura, algo que es fugaz. Pero motoriza si alguien está advertido de que no concluye ahí. Yo estoy a favor del entusiasmo sobre todo orientado, no el entusiasmo inopinado, sino el entusiasmo de algo bien hecho, una celebración de lo que se hizo bien, de lo que empuja hacia delante de la buena manera advertidos de que eso continúa.

El modo de funcionamiento de los CID en general en esta nueva etapa, que no es tan nueva ya, tiene de característico a todos los institutos la heterogeneidad. Ya invitar a distintos docentes en el transcurso del año y de un año al otro hace que eso se airee, que no se estanque, que no se produzca la inercia. Viene uno de aquí, otro de allá; que con sus distintos estilos hace que, si se lo sabe llevar, eso cause y nos guste venir.

 FR: Roxana muchas gracias por tu tiempo y tu disposición para esta entrevista, ha sido un gusto escucharte.

RCH: Muchas gracias a ustedes.

Agosto, 2017

* Roxana Chiatti es Licenciada en Psicología (UNC); Psicoanalista; Miembro de la Asociación Mundial de Psicoanálisis; Miembro de la Escuela de la Orientación Lacaniana; Directora de la EOL Sección Córdoba (gestión 2015 – 2017); Adherente al CIEC – Centro de investigación y estudios clínicos; Responsable del Departamento de investigación Psicoanálisis y cuerpo del CIEC; Docente del NPE (Nuevo programa de Enseñanzas), CIEC.